Een interview met Lodewijk Asscher uit 2006

Ik schreef tussen 2005 en 2006 op regelmatig basis voor het blog Amsterdam Centraal. Voorafgaande aan de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 interviewde ik voor het blog Lodewijk Asscher, lijsttrekker van de PvdA.
Toen hij naar Den Haag vertrok heb ik nog geprobeerd een ‘afscheidsinterview van Amsterdam’ met hem te regelen, maar Amsterdam Centraal was voor hem toen waarschijnlijk te klein geworden. Mijn verzoek kan hem natuurlijk ook nooit bereikt hebben.
Hij ligt op dit moment behoorlijk onder vuur en daarom is dit interview misschien aardig om nog eens te lezen wat hij begin 2006 zei over de ideale samenleving, radicalisering en het wantrouwen tegen de overheid.

Alweer een tijdje geleden kocht ik het boekje ‘Nieuw Amsterdam’ van Lodewijk Asscher, voorzitter van de gemeenteraadsfractie van de PvdA in Amsterdam. Reden was niet de uitgebreide aandacht in de pers over het opheffen van de Wallen, een onderwerp dat in het boek ongeveer één pagina beslaat, maar doodgewone nieuwsgierigheid over wat Asscher over de toekomst van Amsterdam te melden had. Asscher beschrijft een Amsterdam in 2020, waarin kinderen goed onderwijs krijgen, integratie geen probleem meer is, woonruimte geen probleem is en er ook voor allochtonen genoeg werk is te vinden.
Ik vond het een mooie utopische visie, maar was nieuwsgierig hoe je dat praktisch, in het hier en nu, moest invullen. Je hebt als politicus te maken met Den Haag, met andere partijen in de gemeenteraad, kortom: hoe ziet Asscher de praktische realisatie van zijn idealen. Ik ging het hem vragen.

Lodewijk Asscher: ‘Ik heb er bewust voor gekozen te schetsen wat voor samenleving ik in de toekomst wil hebben. In de politiek gaat het heel vaak over dingen die nú anders moeten. Met dit boek begon ik met waar ik uit wil komen in 2020 en ging ik terugwerken: hoe kun je dat realiseren. Ik zat bij het schrijven niet vast aan de afspraken van nu, de percentages, de cijfers achter de komma. Het is een ideaalbeeld waarvan je weet dat je het nooit voor honderd procent kunt bereiken, maar ik geloof wel dat je een aardig eind die kant op kunt komen met Amsterdam.’

‘Wij hier in de Stopera kunnen niet allemaal bepalen hoe het moet’

‘In Amsterdam zie ik heel veel positieve elementen die je meer zou kunnen benutten. Dan moet je wel op een bepaalde manier politiek bedrijven. Ik vind ook dat mensen in staat moeten worden gesteld om daar iets aan bij te dragen. Wij hier in de Stopera kunnen niet allemaal bepalen hoe het moet.’

Dat klinkt als Kennedy die zei: wat kun je doen voor Amerika in plaats van wat kan Amerika doen voor jou.
LA: ‘Daar heeft hij dan ook een soort mentaliteitsverandering mee bereikt. Een beetje hetzelfde gebeurde hier na de moord op Van Gogh. Naast angst en spanningen ontstond er bij mensen een gevoel van: wacht even, dit is onze stad en die laten we toch niet kapotmaken? Die energie vertaalt zich in allerlei debatten en spontane, positieve ontwikkelingen. Die energie is veel groter dan de energie die je alleen vanuit de politiek kunt bereiken.’

‘Burgers wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid is daarentegen ook een gevaarlijk terrein. Het huidige kabinet gebruikt eigen verantwoordelijkheid als een soort afschuifmechanisme. Dan heb je het niet over eigen verantwoordelijkheid, maar zeg je: zoek het zelf maar uit. Als je het eens bent over de richting waarin Amsterdam zich zou moeten ontwikkelen en als er samenwerking is tussen politiek, maatschappelijke organisaties, onderwijs en inwoners, denk ik dat je een heel eind kunt komen met mijn utopische toekomstvisie.’

Hoe ga je dat dan de komende vier jaar invullen?
LA: ‘Ik heb geprobeerd de problemen en veranderingen te benoemen die je het eerst zou willen realiseren. Afgelopen zondag heb ik die gepresenteerd: 10 afspraken met Amsterdam. Een mentaliteitsverandering met 10 concrete punten waarop ik ook kan worden afgerekend. Als we voldoende steun krijgen om hiervan iets in het programma-akkoord te kunnen opnemen, kom ik na 100 dagen vertellen hoe ver het met deze tien punten staat. Het zijn ambitieuze plannen, maar wel reëel als je allemaal samenwerkt.’

De kloof tussen politiek en burger is sinds Fortuyn alleen maar groter geworden. Neem de manier waarop er wordt gedacht over de Diamantbuurt: het lukt de overheid toch niet.
LA: ‘Het vertrouwen van burgers in de politiek is laag, maar helaas is dat andersom ook het geval. Als je ziet met wat voor luchtballonnen de mensen belazerd worden… Neem die Rotterdam-code: dan ga je niet als volwassen mensen met elkaar om. Als je concreet benoemt wat je wilt bereiken en vraagt: wilt u mij daarbij helpen, dan zijn mensen altijd bereid om daarover na te denken. Dat is ook het grote voordeel van mijn boekje. Ik kan met mijn boek in de hand vragen aan mensen: wat wil jij met de stad? Dan gaat het niet over politiek, maar over de stad.’
‘Fortuyn heeft de kloof tussen politiek en burger gesignaleerd, maar het vinden van een oplossing is knap lastig. De eerste reactie van de overheid op de gebeurtenissen in de Diamantbuurt – we weten wie het zijn, maar we kunnen niets doen – heeft het wantrouwen tegen de overheid vergroot. Je zag dat de overheid niet had geleerd hoe je met deze problemen moet omgaan. De les is ook niet om te roepen: hard, harder hardst. Als iemand een steen door een ruit gooit, moet je hem straffen. Maar dat is niet genoeg. Je moet ook voorkomen dat zijn broertje hetzelfde gaat doen.’

Wat moeten mensen die nu armoede lijden met dit boek?
LA: ‘Ik was vanmorgen in Zuidoost bij de schuldhulpverlening en zij vertelden me dat het daar stormloopt. De gevolgen zijn zichtbaar in het ontstaan van voedselbanken. Dat is de realiteit van alledag en ik begrijp dat dit erg ver af staat van mijn utopie. Sociaal-democratie begint bij de basis. Je moet ervoor zorgen dat iedereen een fatsoenlijk bestaan heeft en dat is al moeilijk genoeg. We hebben in Amsterdam een stijging gehad van armoede. We hebben 40.000 kinderen die in armoede leven, maar daar gaat dit boek niet over.’

‘Hoe kleiner het gevoel van uitsluiting, hoe kleiner de potentiële rekruteringsgroep’

‘Bij de voedselbank staat een rij van 300 meter. Iets verderop staat het luxe stadsdeelkantoor om al die mensen te helpen met allerlei instanties, schuldhulpverlening , trainingen enzovoort. Ik vroeg me af of de medewerkers in het stadsdeelkantoor niet naar de voedselbank konden gaan om die mensen meteen toe te laten tot een hulpverleningstraject. Dat gaat nu zo’n beetje gebeuren.’
‘Er zitten op dit moment vrij veel mensen in Amsterdam aan de sociale onderkant. Een grote groep heeft een taalachterstand en integratieproblemen. Wil je naar mijn utopie toe, dan zul je eerst deze problemen moeten oplossen. Daarom leg ik in mijn boek ook zo de nadruk op goede opleidingen voor kinderen.’

Mohammed B. Had ook een goede opleiding. Alleen daar red je het niet mee…
LA: ‘Hij is natuurlijk een huiveringwekkend voorbeeld, maar hij mag niet de reden zijn te denken dat het toch geen zin heeft om kinderen goed op te leiden. Maar er is wel iets aan de hand. Er zit iets ongrijpbaars in dat een deel van die jongeren die kant opgaat. Je moet voor de grote groep zorgen dat er wel een reële kans is op werk, stages en fatsoenlijke woningen. Hoe kleiner het gevoel van uitsluiting, hoe kleiner de potentiële rekruteringsgroep.’

Je schrijft in je boek: voor radicalisme is geen plaats in onze stad. Hoe wil je dat uitbannen?
LA: ‘We hebben hier binnenkort een grote bijeenkomst met mensen uit Londen en Parijs, die gaat over het herkennen van dit soort radicalisering. In Engeland waren ze totaal overvallen door de jongens uit Birmingham die de aanslagen in Londen pleegden. Ze hadden nooit iets gedaan, hadden een baan, een van hen had een gezin. Het enige was dat ze ooit naar Pakistan waren geweest. Mensen die het dichtst bij die jongeren staan – onderwijzers, de buurtregisseur – zouden de eerste gedragsveranderingen moeten kunnen zien. In een interview met Het Parool sprak hoofdcommissaris van de Amsterdamse politie Welten over signalen waaraan je die radicalisering kunt herkennen. Daar zul je een soort rookmelder voor moeten hebben.’

Op dit moment lijkt Amsterdam steeds minder aantrekkelijk te worden om te gaan wonen, reden voor bedrijven om zich hier niet meer te willen vestigen…
LA: ‘Amsterdam scoort de laatste jaren minder goed als aantrekkelijke vestigingsplaats voor bedrijven. Je hoort van bedrijven dat we minder vriendelijk zijn geworden tegen buitenlanders. Een belangrijke reden voor ondernemingen om zich hier te vestigen is dat hier de juiste beroepsbevolking woont. Dat is nog een reden om te zorgen dat je mensen beter opleidt.’

‘Je hoort van bedrijven dat we minder vriendelijk zijn geworden tegen buitenlanders’

‘MTV komt naar Amsterdam-Noord in 2007. Eigenlijk is dat meer geluk dan wijsheid. Rotterdam had een veel agressievere en actievere lobby, alleen de creatieve mensen van MTV wonen toevallig allemaal in Amsterdam. Het is wel een waarschuwing, we moeten ervoor zorgen dat we die bedrijven echt hierheen trekken, want het is de toekomst van de economie. Mijn concrete doelstelling is: terug in de top-5 van vestigingsplaatsen. Grote bedrijven zijn, naast startende ondernemers in het midden- en kleinbedrijf, ontzettend belangrijk. De sociale agenda van de PvdA moet betaald kunnen worden. Dat kan alleen als er mensen aan het werk zijn, anders valt het hele plan in duigen.’

Lodewijk Asscher, februari 2006 (Foto © Hans Frederiks).
Lodewijk Asscher, februari 2006 (Foto © Hans Frederiks).

In plaats van over je utopie gingen de reacties op je boek voornamelijk over het opheffen van de Wallen. Wat is de kern van je boek?
LA: ‘Ik had ook liever gehad dat ze het over mijn ideeën voor onderwijs en kinderen hadden gehad. De discussie is weken doorgegaan en terwijl ik dacht dat niemand het oneens zou zijn met wat ik had opgeschreven: dat we de ernstige mistanden op de Wallen niet langer mogen negeren. Het ging mij om het verschil tussen tolerantie en onverschilligheid. De houding van mensen tegenover alles wat op de Wallen plaatsvindt, is een voorbeeld van onverschilligheid. Uiteindelijk keerde de discussie zich ten goede, omdat er toch werd gepraat over wat er nu precies aan de hand is op de Wallen. Maar ik had liever gehad dat het over de kern van mijn boek was gegaan: wat is tolerantie, wat betekent dit voor de manier waarop je met kinderen omgaat? Maar ik klaag niet, want het is belangrijk dat dit probleem aandacht kreeg.’

Kees Tamboer schreef deze week in Het Parool over minister van Volkshuisvesting Dekker, dat ze respect verdiend voor haar plannen en dat jij oude koeien uit de sloot haalt met je ‘huurbelasting’. Er moet wel wat veranderen willen we in 2020 allemaal prettig kunnen wonen.
LA: ‘Het is duidelijk dat de woningmarkt nogal op slot zit in Amsterdam en dat er een oneerlijk element in zit. Sommige mensen hebben in de loterij een betaalbaar huis gevonden op een mooie plek, andere niet. Er zijn wachtlijsten van soms meer dan tien jaar. Daar wil Dekker iets aan doen, maar ik denk dat de manier waarop zij dat wil doen, niet klopt. Wat ik in mijn boek heb proberen te zeggen is dat als je als overheid heel veel geld besteedt aan het interveniëren in de woningmarkt, je dit via de huurkant moet doen, maar nog veel meer via de hypotheekrenteaftrek. Als je de hypotheekrenteaftrek beperkt, houd je miljarden over. Nederland is het enige land waar je bij het kopen van een huis van een miljoen euro belasting terugkrijgt en ook als je een huis van 2 of 3 miljoen euro koopt – krankzinnig natuurlijk. Wat betreft huurwoningen kun je denken aan een systeem dat mensen met een hoog inkomen meer huur gaan betalen.’

‘Waar ik ook bezwaar tegen maak bij Dekker is het criminaliseren van huurders. Deze VVD-minister hoor je niet over de hypotheekrenteaftrek terwijl daar miljarden in omgaan’

‘Tamboer zegt dat Dekker het allemaal wel begrepen heeft, maar ik geloof eerlijk gezegd van niet. De angst van huurders voor hogere woonlasten is terecht. Er zijn onvoldoende huizen met betaalbare huren. Als de huur stijgt, is het voor sommige mensen nu gewoon pech, want ze kunnen nergens anders heen. Waar ik ook bezwaar tegen maak bij Dekker is het criminaliseren van huurders. Deze VVD-minister hoor je niet over de hypotheekrenteaftrek terwijl daar miljarden in omgaan. Ondertussen creëert ze wel een sfeer van: die huurders die zo mooi wonen, zijn profiteurs van onze centen. Dat is de ondertoon en daar maak ik bezwaar tegen. Ik denk dat mensen met een goed inkomen best bereid zijn om wat meer huur te betalen, zeker als dat geld wordt gebruikt om de kwaliteit van de buurt te verhogen. Maar dan moet je wel tegelijkertijd de hypotheekrenteaftrek aanpakken. Misschien is ‘huurbelasting’ niet de juiste term, ik had het misschien een systeem met lagere en hogere huursubsidie moeten noemen. Maar het is toch niet uit te leggen dat we geld tekort komen voor beleid om achterstanden in het onderwijs weg te werken, maar dat we tegelijkertijd mensen subsidiëren die een huis van een miljoen kopen? Leg dat maar uit aan de mensen in de rij bij de voedselbank. En dan komt Zalm er nog bij met zijn opmerking dat het allemaal wel meevalt met die armoede!’

Hoe ver zijn we over vier jaar met jouw utopie?
LA: ‘Ik ben redelijk optimistisch wat betreft de 10 afspraken. Als het lukt om hiervoor steun te krijgen, kunnen we in vier jaar een grote stap zetten. Ik merk dat veel mensen de behoefte hebben weer eens trots te kunnen zijn op Amsterdam en met zelfvertrouwen – positief, borst vooruit, kin omhoog – over de stad te kunnen praten. Ondertussen klagen we heus wel door hoor, dat is Amsterdams. Maar je proeft een positievere stemming. We kunnen met die plannen een heel eind komen als we erin slagen grenzen te stellen aan overlast en al dat soort ellende en ondertussen kunnen investeren in onderwijs en mensen kansen kunnen bieden. Amsterdam is een rijke stad. Er is veel talent, we hebben veel bedrijven, er is werk, Amsterdam is een jonge stad, de vergrijzing hier is minder dan erbuiten. Er zit energie in deze stad, maar je moet die wel tot het positieve keren. Dus moet je de gigantische integratie- en veiligheidsproblemen aanpakken. Ik heb er wel vertrouwen in.’

De volledige inhoud is © 2014 Hans Frederiks, tenzij anders aangegeven.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.